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COTE D’IVOIRE : Crimes de guerre et crimes contre l’humanité Me Ciré Clédor Ly (avocat international inscrit à la Cpi) :«Alassane Ouattara pourrait être recherché par la CPI »


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Célèbre avocat international sénégalais, Me Ciré Clédor Ly est inscrit à la Cour pénale internationale (Cpi) à La Haye et au Tribunal pénal international pour le Rwanda (Tpir). Il est le conseil principal de Mme Simone Gbagbo et de Michel Gbagbo mais également de l’ex-chef de l’Etat Tchadien exilé à Dakar (Sénégal), Hissène Habré. Dans cette interview exclusive qu’il a accordée au quotidien Notre Voie à Abidjan, Me Clédor Ly parle de ses clients, Simone et Michel Gbagbo, de la Justice internationale face à la situation ivoirienne, des cas Guillaume Soro et Alassane Ouattara.

 

 

Notre Voie : Vous avez rencontré, la semaine dernière, votre cliente l’ex-Première dame, Mme Simone Gbagbo, détenue à Odienné, nord de la Côte d’Ivoire, depuis plus d’un an. Sur le chapitre de la fréquence de vos rencontres, à quel rang peut être située cette visite?

 

Me Ciré Clédor Ly : Depuis les arrestations arbitraireset les enlèvements,comme je les ai toujoursappelés, de Mme SimoneGbagbo, de Michel Gbagbo etdu Président Gbagbo, sur lesdouze derniers mois, j’en aipresque passé cinq en Côted’Ivoire. Pour essayer de leurrendre visite, de prendre connaissancedu dossier, de leurfaire part des différentesprocédures que j’ai engagéespour leur compte, des différentesdémarches que j’aientreprises et même du lobbyingque je mène en toutediscrétion. Tout cela afin detrouver une bonne et véritableissue à cette affaire. Je nedénombre plus le nombre defois que j’ai eu à leur rendre

visite. Aussi bien le Président Gbagbo qu’à Madame. Chaque fois que je viens en

Côte d’Ivoire, c’est au moins un mois que je passe sur place. C’est vrai que je perds énormément de temps à chercher à obtenir des autorisations de visite qu’on me délivre très rarement. La difficulté majeure que j’avais, c’était avec Michel (Gbagbo, ndlr). J’étais excédé et j’avais pris la décision de voir les Ong internationales de défense des droits humains pour le faire figurer au chapitre des personnes disparues.

 

N.V.: Pourquoi cela

Me C. C.L : C’est inadmissible que pendant un an, depuis l’enquête préliminaire qui a été menée par le procureur Simplice Kouadio Koffi, il m’était impossible de voir Michel.

 

N.V. : Aviez-vous entrepris des démarches dans ce sens et que vous a-t-on répondu ?

Me C.C.L. : Toutes les démarches nécessaires et même inimaginables ont été entreprises. J’ai saisi toutes les autorités de ce pays. Les correspondances certifiées sont là. Je n’ai obtenu aucune réponse. Après les inculpations, au moment où j’avais reçu l’autorisation de lui rendre visite…

 

N.V. : Un an après ?

Me C.C L : Tout à fait, un an plus tard. J’ai appris qu’il était à la Pisam (polyclinique internationale sainte Anne Marie d’Abidjan). J’ai fait le pied de grue pour le voir. J’ai prolongé trois fois mon billet d’avion. Mais c’était impossible de le voir. Finalement, je me suis rendu compte que le juge d’instruction ne maîtrisait même plus la détention de Michel et ne pouvait pas m’être très utile à ce propos.

Je me suis adressé aux droits de l’homme qui ont essayé, mais c’était toujours impossible.

 

N.V. : Où se situait l’obstacle ?

Me C.C.L. : Je l’ignore. On ne pouvait pas savoir où se trouvait Michel alors il pouvait être éligible au chapitre des personnes disparues. Quand je suis retourné à Dakar et que j’ai initié des contacts, j’ai appris qu’il avait quitté la Pisam pour la prison de Bouna. Et qu’il avait été entendu dans le cadre de la procédure. Sinon, personne ne pouvait dire avec exactitude où était détenu Michel. En dehors des déclarations qui ne pouvaient pas être vérifiées.

 

N.V. : En définitive, vous avez rencontré votre client. Quand l’avez vous fait ?

Me C.C.L. : Je l’ai rencontré, en définitive, le vendredi 20 juillet dernier à la prison de Bouna. Il était très enchanté de me voir. J’ai découvert un monsieur qui avait hâte de voir ses avocats. Il a également besoin d’être informé de sa famille. Il n’a droit à aucune communication. Même si aujourd’hui on ne peut plus le considérer comme un prisonnier ayant disparu, il est quand même éligible au chapitre des personnes subissant de mauvais traitements.

 

N. V. : Vous l’avez constaté à Bouna ?

Me C.C.L. : Vous savez, les mauvais traitements sont caractérisés par un certain nombre de situations. Michel est incarcéré dans des conditions très difficiles. La prison de Bouna, je le dis souvent, n’en est pas une. C’est une prison où l’on risque sa vie.

Michel et ses codétenus vivent avec des reptiles. Cela peut être constaté par une mission de vérification ou de contrôle, ou une mission humanitaire de droits de l’homme qui ne soit pas partisane. Elle se rendra compte que ces personnes vivent dans des conditions inhumaines et dégradantes. En dehors de cela, Michel particulièrement n’a pu voir aucun membre de sa famille. C’est inadmissible. Il n’a pu voir l’un de ses avocats que lors de son interrogatoire. Alors que moi, j’étais à Dakar et je n’étais pas informé de cet interrogatoire. C’est le 20 juillet dernier qu’il m’a vu et j’ai senti qu’il était gourmand.

 

N.V. : C’est-à-dire ?

Me C.C.L. : S’il pouvait m’avaler, il l’aurait fait. Tant il avait besoin d’une telle visite. On avait aussi beaucoup choses à partager. Parce que pendant un an, il y a eu du travail au niveau de la Cour de Justice de la Cedeao, des décisions rendues en sa faveur que l’Etat de Côte d’Ivoire refuse d’exécuter. Il y a des démarches que nous avons entreprises à d’autres niveaux puisque Michel est également citoyen français. Il a aussi la nationalité française. Il fallait lui faire des comptes-rendus sur tout cela. Il posait des questions et voulait savoir l’évolution des choses. Ce qui fait plaisir, c’est qu’il fait confiance en ses avocats.

 

N.V. : Vous l’avez dit, le nouveau pouvoir ivoirien refuse d’appliquer la décision rendue par la Cour de Justice de la Cedeao concernant votre client. Quel recours vous reste-t-il ?

Me C.C.L. : Vous savez, l’actuel pouvoir en Côte d’Ivoire bénéficie de la complicité de la communauté internationale dans cette affaire. De bout en bout.

Nous ne sommes pas dans un contexte où les gens sont friands de vérité, la recherchent ou même sont prêts à réclamer la justice. Je le dis sous mon entière responsabilité, il y a un parti pris terrible de la communauté internationale. Les violations et les manquements graves, tout le monde le sait, nous nous en sommes plaints à plusieurs niveaux.

Figurez-vous, qu’en tant qu’avocat contrairement aux dispositions du code de procédure pénale ivoirien, je suis obligé d’avoir l’autorisation du juge. Alors que ma constitution suffit pour voir mon client, à tout moment. Il faudrait que les juges soient assez gentils pour m’autoriser à voir mon client. Que nous tombions d’accord sur une date pour y aller. Que le procureur de la République donne son visa. Des tracasseries qui ajoutent à la loi.

Qui, en réalité, constituent des violations flagrantes des droits de l’homme. Des conditions qui font que nous ne sommes pas un contexte où il est possible d’avoir une chance à un procès équitable.

 

N.V. : Vous pensez qu’un procès équitable pour vos clients constitue un leurre ?

Me C.C.L. : Le pouvoir ivoirien actuel n’est même pas dans la dynamique d’organiser un procès équitable. C’est la Justice des vainqueurs.

Ils ont besoin de châtier et de terroriser à travers l’appareil judiciaire. Et l’appareil judiciaire, en réalité, est un bras armé du pouvoir.

C’est une succursale du pouvoir. Il y a une chasse aux sorcières qui est bien orientée et la communauté internationale, hypocrite, assiste à tout ça. C’est inadmissible. Et pendant ce temps, on crie aux droits de l’homme.

 

N.V : Le tableau sombre pour Michel Gbagbo que vous avez dressé, plus haut, est-il valable pour Simone Gbagbo ?

Me C.C.L : Il faut que la communauté internationale se penche sur les deux cas.

En réalité, l’arrestation de Michel suit la logique d’un harcèlement des vainqueurs sur les vaincus. On ne peut pas trouver un chapitre de responsabilité qu’on pourrait lui coller. Le seul délit qu’il a commis, c’est une infraction génétique. C’est parce qu’il est le fils du Président Gbagbo. Cela tout le monde le sait. C’est alors choquant que tout le monde se taise.

Voilà quelqu’un qui risque sa vie en prison. Parce qu’il est malade. Il avait été piqué par un scorpion. On ignore si c’était venimeux ou pas.

Concernant Mme Gbagbo, c’est peut-être le délit de cohabitation conjugal qu’on lui reproche. On l’a trouvée aux côtés de son mari…

 

N.V. : Vous estimez que son dossier est vide ?

Me C.C.L : En tout état de cause, je ne peux pas entrer dans les éléments de l’information mais tenez pour pris qu’en dehors du délit de cohabitation conjugal et de fidélité, on ne peut rien lui reprocher. Mme Simone

Gbagbo est âgée. Elle a 62 ans. Voilà une femme qui, pour la Côte d’Ivoire, a pris beaucoup de risque. Elle a déjà fait la prison politique et a été violentée et blessée. Les séquelles de ce martyre existent encore. Et avec l’âge, elles se ravivent. Ce qu’elle a également subi, le 11 avril 2011, au moment de son arrestation, tout le monde l’a suivi. La communauté internationale doit s’intéresser à cela. Et puis, tous ces mouvements de femmes qui sont prolixes, ils ont l’occasion de dire : « Non, arrêtez tout ça ! ». Parce qu’aujourd’hui, toutes les femmes sont ainsi menacées. Quand on trouvera une femme aux côtés de son mari qu’on vient arrêter, rien n’empêchera qu’on lui colle les mêmes infractions.

Ce qu’on reproche visiblement à Mme Gbagbo, c’est d’être restée auprès de son époux, d’avoir respectée son engagement du mariage et sa foi de chrétienne catholique.

 

N. V. : Comment l’avez vous trouvée à Odienné sur son lieu de détention ?

Me C.C.L. : Moralement, c’est une dame extrêmement forte qui a un caractère qui force l’admiration. C’est une femme lucide et très intelligente.

Elle est également très courageuse dans les épreuves. Sa famille lui manque beaucoup. Mme Gbagbo respecte énormément les liens sacrés du mariage. Chaque fois qu’une question se pose, elle me demandait, avant que son mari ne soit transféré à La Haye : « qu’en pense mon mari ? ». Quand je lui disais la position du Président. Elle me rétorquait : « alors je m’aligne ». Lorsqu’elle discute, on sent tout de suite que c’est une femme qui a la tête sur les épaules.

 

N.V. : Vous parliez de justice des vainqueurs, s’agissant de la procédure concernant vos clients. Est-ce à dire qu’il n’y a plus d’espoir ?

Me C.C.L : Il est manifeste que si la communauté internationale ne pèse pas de tout son poids pour obliger le Président de la République et les autorités actuelles de la Côte d’Ivoire à aller dans le sens d’une véritable réconciliation, rien ne se fera dans ce sens. Un homme qui a fait, au pire des cas 46% des suffrages des Ivoiriens et au meilleur des cas, 52% des suffrages, il ne faut pas évacuer aujourd’hui cette question.

En tout cas à mon niveau, elle est pendante devant la Cedeao. La Cour de Justice de la Cedeao a mis, pour l’instant, le bébé à côté en se disant certainement d’attendre ce qui se passera à la Cpi. Je trouve que cela n’est pas juste parce que la question doit être évacuée.

Elle est entière. On ne peut pas ignorer le Président Gbagbo, son parti et ses partisans. Si l’on veut que ce pays retrouve la paix et sa place au sein de la communauté internationale, qu’il se développe, que les violences cessent et qu’il y ait une justice, il faudrait qu’on oblige ceux qui aujourd’hui sont au pouvoir à une véritable réconciliation. Sinon ce sera une extermination judiciaire. Beaucoup de personnes vont mourir avant le procès, d’autres seront condamnés à perpétuité sans aucune preuve. Parce qu’on ne poursuit pas ici la justice.

 

N.V : Qu’est-ce que pouvoir ivoirien actuel poursuit, selon vous ?

Me C.C.L : Ce qu’il poursuit, en fait, c’est la vengeance et la correction. Nous sommes dans la logique d’une expédition punitive et non dans celle de procès.

 

N.V : Les acteurs de la Justice ivoirienne que vous avez rencontrés ont-ils conscience de la gravité de la logique dans laquelle ils sont embarqués ?

Me C.C.L : Nous avons tous des problèmes avec l’organisation juridique française que nous avons adoptée. Que ce soit en Côte d’Ivoire, au Sénégal ou ailleurs en

Afrique francophone. Le ministère public a l’opportunité des poursuites. C’est lui qui dirige les activités des officiers de police judiciaire et il a un lien hiérarchique avec le ministère de la Justice. Le ministre de la Justice est nommé par le Président de la république.

Donc, vous avez l’Exécutif qui contrôle le Judiciaire. Et ce ne sont pas souvent des institutions, mais de simples pouvoirs qui ne résistent pas aux institutions en place. A partir de ce moment, c’est toujours des directives qui sont données du côté du pouvoir exécutif. Des personnes qui sont ciblées. La plupart du temps sur la base de calomnies et de mensonges.

Souvent sur de simples déclarations, des personnes sont arrêtées. Ou bien sur des mesures arbitraires. Parce que je me demande sur quel fondement, un procureur de la République peut faire des réquisitions à des banques pour leur demander de bloquer les avoirs de citoyens qui ne sont pas poursuivis. Qui n’ont commis aucun crime, aucun délit et contre qui il n’existe aucune plainte.

On agit simplement parce qu’on a reçu l’ordre de le faire et qu’on aurait soupçonné qu’ils financeraient telle ou telle chose. En tout cas, moi ce que je vois, ce sont les appartenances politiques qui sont visées. Le procureur de la République prend un réquisitoire introductif qui demande qu’on inculpe untel, le juge d’instruction suit. Parce qu’en Afrique, on pense que c’est ça. Mais je dis que le juge d’instruction peut refuser d’inculper. On oublie cela, en Afrique.

 

N.V. : Des rumeurs persistantes relayées par certaines officines proches du pouvoir ivoirien font état d’un éventuel transfèrement de Mme Simone Gbagbo à la Cpi. Est-ce vrai ?

Me C.C.L. : Aujourd’hui, personne ne peut dire avec exactitude ce qui se passe.

Cependant nous sommes prêts pour toutes les juridictions. Il est vrai que le précédent procureur de la Cpi, Luis Moreno Ocampo, avait formulé des menaces comme quoi les poursuites contre le camp Gbagbo concerneraient trois personnes…

 

N.V. : Votre cliente figurait au nombre des ces trois personnes ?

Me C.C.L. : Il y avait des rumeurs. Mais en tout état de cause, Mme Gbagbo étant en prison, on avait supposé qu’elle serait concernée. Mais je vois mal la justice internationale poursuivre une personne parce qu’elle a été une épouse fidèle qui était aux côtés de son époux au moment des faits. Ensuite, il y a eu des bruits disant que trois personnes dans le camp Ouattara serait poursuivies.

N.V. : On parle notamment de Guillaume Soro…

Me C.C.L. : Mais pourquoi exclut-on Alassane Ouattara ? Pourquoi ?

 

N.V. : Parce ce qu’il est aussi visé par la Cpi, selon vous ?

Me C.C.L. : Vous savez, la justice internationale poursuit les auteurs mais également ceux qui peuvent influer sur les crimes commis contre l’humanité. Les crimes contre l’humanité en

Côte d’Ivoire, ce ne sont pas les auteurs qui sont les seuls coupables mais aussi les soutiens qui sont derrière. Les intelligences et les instigateurs qui poussent à l’acte.

Ceux qui mettent en place des politiques qui aboutissent à ces crimes. En cela, personne n’est exclut. Tous ceux qui ont des responsabilités politiques, financières et militaires peuvent être recherchés. Alassane Ouattara, c’est une direction politique. Pourquoi l’excluton de fait ? Alassane

Ouattara pourrait être recherché pour la responsabilité des faits qu’auraient commis des milices qui se réclameraient de lui. Personne n’est épargné.

Aujourd’hui, tout le monde peut spéculer à souhait. Mais la Cpi doit presser le pas pour rétablir la balance. Il y a une rupture de l’équilibre. Le sentiment répandu en Afrique et ailleurs, c’est que la Cpi ne s’intéresserait qu’au camp du Président Gbagbo. Il faudrait que l’équilibre soit établi. Maintenant que des inculpations à la va-vite ont lieu en Côte d’Ivoire pour peut-être assurer l’impunité au camp Ouattara, ce n’est pas comme cela que la procédure pénale internationale fonctionne. Il y a des dispositions du Statut de Rome qui ont prévu toutes ces manoeuvres.

Donc tout le problème est de savoir si la Cpi ira jusqu’à lancer des mandats d’arrêt contre un chef d’Etat en exercice, Alassane Ouattara ; un président de l’Assemblée nationale, Guillaume Soro et d’autres chefs de guerre. Telle est la question. C’est la crédibilité de la Cpi qui se joue en Côte d’Ivoire. Si elle se limite au jugement du Président Gbagbo, elle perdra beaucoup de sa crédibilité. Alors qu’elle fonde des espoirs sur l’idéal de justice. En tant qu’avocat inscrit à la Cpi, je serais très déçu, s’il n’y a que le Président Gbagbo qui se retrouve là-bas.

 

N.V. : Lors de sa prestation de serment, le 15 juin dernier à La Haye, le nouveau procureur de la Cpi, Fatou Bensouda, a promis d’agir en toute indépendance. Cette profession de foi vous paraît-elle digne de confiance ?

Me C.C.L. : Bensouda est là pour la communauté internationale. Elle est censée travailler dans l’intérêt universel. Et non pour un clan ou un autre. Le procureur

Ocampo a pêché par ses déclarations malheureuses et orientées. Alors qu’on doit être prudent. Lorsqu’on envoie des personnes à la Cpi suite à des autorisations de

poursuites faites par la chambre préliminaire, cela ne signifie pas que ces personnes sont coupables. On va s’assurer de la présence des personnes qui peuvent même ne pas comparaître par mandats d’arrêt. Mais par de simples invitations ou citations à comparaître. Les personnes peuvent venir et comparaître libres. Après la vérification d’identité, on renvoie à l’audience de confirmation des charges et là on peut trouver que les charges ne sont pas suffisantes. Aujourd’hui, rien n’atteste que les charges ne seront pas infirmées par la Cpi concernant le Président Gbagbo. Il faut donc que l’on soit prudent. Il faut encourager Fatou Bensouda à faire son travail en toute conscience et en dehors de toute pression. Parce qu’il est vrai que l’Occident essaie de contrôler la Cpi. Et si nous ne faisons pas attention, l’Afrique sera le bétail. Par ailleurs, il y a un bras de fer entre la Cpi et l’Etat de Côte d’Ivoire qui n’a pas ratifié le Statut de Rome. Mais la Côte d’Ivoire a accepté que s’exerce la compétence de la Cour sur les événements de

2002 à ceux de la crise postélectorale de 2010. Mon interprétation, c’est que Bensouda tient à ce que l’équilibre et la Justice se fassent. Maintenant il y a une résistance parce que ça va faire mal. Pourquoi ne pas utiliser les dispositions du chapitre 7 de la charte des Nations Unies. Qui pourraient être mises en œuvre dans le cadre d’une réconciliation nationale. Parce que sans la réconciliation, je crois que la Côte d’Ivoire va s’enliser. C’est ma conviction personnelle.

 

N.V. : La crise ivoirienne qui perdure a une dimension internationale indéniable. Est ce qu’on peut aller véritablement à la paix en Côte d’Ivoire sans le mea culpa et l’implication impartiale de la communauté internationale ?

Me C.C.L. : Vous avez effectivement raison. La guerre en Côte d’Ivoire n’était pas seulement interne qui opposerait uniquement des citoyens ivoiriens. Il y a eu des agressions de l’Onuci et de la force française Licorne.

C’est en cela que le conflit possède une dimension internationale. Donc les choses sont beaucoup plus complexes qu’on tente de le faire croire.

 

Interview réalisée

par Didier Depry

ddepry@hotmail.com

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